Homer-C log
懐メロでも初めての聴く曲は新曲だ!
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MPEG2圧縮装置
---------------------------------------------[本日の発行部数:3639]----
☆[AVファンのみ購読?]マガジン音と映像とＡＶ機器 2000/10/9発行 Vol,109
☆[Ｈｏｍｅｒ－Ｃ音と映像とＡＶ機器！] Web ==>
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－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
今回の過去ログ MPEG2話題は少々＜天の邪鬼＞的な
やり取りもあり、見られる方によっては不愉快な気
分になるかもしれませんが参考になる内容も多い為
記事の編集、カットすることなく掲載致しました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
===================================================
□Audio & Visual 過去のピックアップ□
===================================================
▼MPEG2圧縮装置▼
●[アッキー氏]
放送局向けの機材のことが新聞に出ていました。従来の5分の1の
サイズと、低消費電力、そして低価格を実現したものだそうです
。大きさは、50*50*10CM、お値段は千万円だとか。HDTVに対応す
るために、SDTV用のチップを並列で用いて低価格、低消費電力を
実現したそうです。
この機材を使った映像でも、 映像にMPEG2のデメリットを指摘す
る声は残ることでしょうね。家庭のビデオ機器に内蔵されるには
、工場原価で千分の一位下がらないと難しいと思います。
●[bub談]
アッキーさんの記事を読んだだけですと、『低消費電力』と『低
価格』を実現したわけですよね。画質がどうなったとかいう話は
なさそうですから、この機材の映像に文句を言ってもしかたがな
いのでは?
●[アッキー氏]
私が申し上げたかったのは、放送局用の機材として売価1000万円
で扱われているものを使っても、視聴者の不満は残るだろうと言
うものです。そこから類推して、 今W5とかEDV9000を愛用してい
るような方が満足する画質は得られる民生機が登場するのは、ま
だまだ先のことだと思ったのです。その前提には、既にアメリカ
で放送開始されたデジタルHDTVの映像に対する評判が芳しくない
と言ったことがあります。
つまり、今度の低価格化されたものだろうが、従前の高くてでか
いものでも、マニアが満足するような画質を実現していなのでは
ないかと思ったのです。お分かりいただけたでしょうか？話はこ
ろっと変わりますが、 DCRでの走査線補間の仕組みを教えていた
だけないでしょうか？TU-PH210を買おうかどうか決めかねている
ものですから。
●[bub談]
なるほど、単に『画質はまだまだだろう』とおっしゃりたかった
わけですね?でも、この記事から出てくる話題としては、 個人的
にはかなり違和感ありましたよ。 『DCRでの走査線補間の仕組み
』とのことですが、 私の理解するところでは、『DCRは走査線補
間ではありません』。
元がフィルム素材であれば、理想的なテレシネ変換が行なわれて
いれば、その情報は全て含まれているとみなせますから、簡単に
プログレッシブ画像を得ることができます。
●[20K 氏]
アッキーさんこんにちは。お元気でしたでしょうか。ところでそ
の MPEG2を使った放送はすでに北海道のとある放送局では残念な
がら一部の番組で行なっています。その画質はといいますと、も
う、ひどいの一言です。こちらのHPへいらしている熱心なAVファ
ンが見られたら、本当にぶったまげますよ、きっと。
まさしく低画質のDVDのような画質です。 これも時代の流れなの
か、局の経済状態がおかしいのか…この局で使っているその機材
は「放送技術」 （雑誌です）によると確か10Mbit/ｓも使ってい
ません。もし北海道へ来られる事がありましたら、 1CH（札幌）
の深夜番組をご覧くださいませ。多分１０分も見ていられないと
思います。吐き気がしてくるんです。今もその局を見てみますと
やはり、残像、ブロック、ギクシャクした動き、が見られます。
困ったものです。
●[アッキー氏]
bubさん、コメントありがとうございます。 「走査線補間では無
い」とのことですが、それだと走査線が見えるのは変わらないわ
けですね。テレビタイプのタウをお使いの方が「ときどき検知に
失敗するようだ」との感想を述べておられたので、安定性も知り
たかったのですが。 テレシネ変換の精度って、3-2を規則的に置
き換えるだけなので、画質を云々しなければ、「理想的」である
か否かはあまり差が出ないのではないでしょうか？MPEGに関して
は、このボードでも何度か「パソコン用ボードの実用性」につい
て触れられたことがあるので、「高価な%9
●[bitstream 氏]
MPEG-2 Videoという画像圧縮方式や、エンコードの機器が悪いの
ではなくて、現在MPEG-2 Videoを使っている放送やDVDが設定し
ているビットレートが低すぎるだけです。逆に言えば、同じエン
コーダを使っても、ビットレートさえ上げれば、今でもすばらし
い高画質映像が得られます。
例えば、DVは25Mbpsですが、MPEG-2 VideoでMP-MLの枠を超えて2
5Mbps(4:2:0)でエンコードした映像は、実験しなくても、絶対的
にDVを上回ります。MPEG-2 Videoの画像圧縮方式自体は完成され
ていると言って良く、多少の改善はあるでしょうが、将来劇的に
変わることはありません。
結局、ビットレートを上げない限りは、いくら待っても、「満足
する画質」にはならないでしょう。現在、実機で行われている画
質改善は、エンコーダの前段に置くプレフィルタや、デコーダの
後段に置くポストフィルタを工夫することに大きく依存しており
、画像圧縮方式自体の改良がメインではありません。
waveletとかの話も聞かれますが、 広く実用になっている画像圧
縮方式で、もっとも高性能なものは、MPEG-2 Videoであるのは間
違い無く、今後１０年は使われる技術です。
MPEG-2のイメージを悪くするメディアばかりという現状はまずい
と思ってます。 デジタルBSのSDTVサイマル放送は8Mbpsというこ
とで、一応放送要求基準の6Mbpsを超えていますが、6Mbpsなんて
話にならないほど汚いです。8Mbpsでも、 特に、ライブのように
、強い光が点滅したり、光線が動くようなシーンでは、ブロック
ノイズが出ます。なので、現行のBS-2の画質を常に超える画質を
デジタルBSで期待することが出来ないのはほぼ確実です。
●[アッキー氏]
bitstreamさんのコメントで、疑問が払底しました。MPEG2と言う
方式は素晴らしいが、今後の放送で予定されている使い方では高
画質は期待薄と言うことですね。私の一つ上の書き込みが途中で
切れて、削除もできない状態になったので、追伸を書き添えてお
きます。
（続き）高価な放送用機材でも高画質は実現できていない」と言
う主旨で書いたつもりでした。今月に入ってからも「録画ができ
るDVDデッキの発売はいつ頃だろうか」 と言う話題があったので
すが、bubさんはご覧になっていないのでしょうか。
>>残像、ブロック、ギクシャクした動き
とのことですが、人が見て不快感を覚えるような処理はしないで
、単純に解像度を240本のVHSレベルで送り出すとかした方が、見
ている方にとっては快適かもしれませんね。不自然に変動するよ
り、低いなら低い解像度で安定して送り出した方がいいように思
いました。
●[bitstream 氏]
60iから24pの復元ですが、bubさんの、 「理想的なテレシネ変換
が行なわれていれば」というのが非常に重要なポイントです。MP
EG-2を使っているDVDのように、元素材が24pであることを示すフ
ラグが埋め込まれている場合なら検出は確実ですが、普通のアナ
ログ放送で60iから24pに復元するのは非常に難しいと思っていま
す。
果たしてDCRの誤検出 （エラーレート）はどのくらいなんでしょ
うねえ。アナログ素材で60iを24pに復元するのがいかに難しいか
は、オーサリングの専門家（HATABOさん？？）なら非常によくわ
かっていらっしゃることだと思います。
●[bub談]
DCRの話題ですが...うーん、アッキーさん、もっと基本的なこと
を勉強しておいてください。
『ビットレートを上げれば画質は良くなる』のは、必ずしも真で
はありませんが、まぁ、当然のことですね。そもそも、『ビット
レートをできるだけ低くして、なおかつそれなりの画質を維持す
る』ことを目的としているモノに対して、ビットレート云々を持
ち出すのは的外れだと思います。
あ、それと、MPEG2という規格は、 『デコードする手順』の規格
でしかありませんから、エンコードの話は全く別のもの、と考え
た方がよろしいです。私が何を言ってるのかわからない方は、や
っぱり自分で勉強してください。
アッキーさんに対して言った『基本的なこと』というのは、別に
DCRの技術に関したことではなく、それ以前の、 ビデオ信号はど
うなっているのか、といったところです。ちょっと大きい本屋や
図書館の理工書コーナーを漁るとかすれば十分です。
基本的なことを正しく理解しておいていただかないと、何を言っ
ても通じませんから。... や、別にアッキーさんに限ったことで
はありませんよ。
●[アッキー氏]
bubさん、>>もっと基本的なことを勉強しておいてください。
とのことですが、松下の広報資料とか雑誌での紹介記事位しか、
目にできるものがないのですが、他に資料はあるのですか？当の
松下が技術論文を公開しているとでも言うなら見てみたいもので
す。「トヨタ技術」のような技術誌を発行していると言うなら取
り寄せてみるのは簡単ですが。
すぐ上の方で bitstreamさんがお書きになっていることが的を得
ているように思うのです。「簡単にプログレッシブ画像を得るこ
とができます。」と言うものならタウで字幕周辺が歪むと言うこ
とも無いのではないでしょうか。 DCRの肝は、毎秒24コマのフイ
ルム素材を、毎秒30フレームのNTSC映像に置き換えたのを逆算し
て24コマのプログレシッブ映像に置換することですが、映像のパ
ターンで検知しているなら誤動作は避けられないのでは？
bubさんのおっしゃる「理想的なテレシネ変換」とは、何を持っ
て理想とされるのでしょうか？テレシネ変換する装置に、置き換
え精度に関する設定箇所は無いはずですが。（と言うより、自動
化されている）
●[bitstream氏]
bubさん、本当に「ビットレート云々を持ち出すのは的外れ」で
すか？現在のデジタル放送やDVDの画質がイマイチなのは、 (1)
コンポジットソースを使っている場合がある。
(2)ビットレートが低すぎる、というのが２大要因だと思います
が。
●[bub談]
ですから、『できるだけビットレートを低く押さえようという要
求があるところ』に対して、『ビットレートを高くすれば画質は
よくなりますよ』と言うのは的外れでしょ?
●[bitstream氏]
MPEG-2の画が悪いと漠然と思っている人達に対して、理由を説明
するのは必要なことでしょう。説明なしに、知識の断片だけを書
き並べたbubさんの書き方は、 楽だけど、知らない人には何もわ
からないと思います。それとも、相手を無知だと愚弄するのが目
的ですか？
●[bub談]
本に詳しく書いてあること(しかも容易に入手できる)ことは、わ
ざわざ書かないだけですが。せめてそれぐらいは自分でやってほ
しいですね。相手を愚弄するなんてとんでもない。
『MPEG-2の規格群』というのが何を指しているのかわかりません
。プロファイルとレベルのマトリクスのことをおっしゃっている
のか、それともシステム、オーディオ、ビデオ、補足（英語で何
というのかまでは存じませんが）のことをおっしゃっているのか
、それとも全く別のことをおっしゃっているのか判断つきかねま
す。
●[アッキー氏]
bitstreamさんのおっしゃりたいのは、「MPEG2と言う圧縮方式そ
のものに画質を劣化させる要素があるのではない」と言うことだ
と、私には受け取れましたし参考になりました。どう言ったビッ
トレートを使うかは様々だと思います。そうでなかったら、後に
なって4:2:2スタジオプロファイル（上限50MB/S） の規格が追加
されたりするわけないのではないでしょうか？
bubさんの考えではスタジオプロファイルはMPEG-2の主旨から外
れるとでも？MPEG-2の規格群の区分けについては、プロファイル
とレベルのマトリクスの数を指していたつもりです。判断がつき
ましたか？
●[bub談]
4:2:2profile はスタジオでの制作に用いるために設定されたわ
けですよね?それは御自分でおっしゃっているわけですから、わ
かりますね?
で、放送やDVDで用いられるプロファイルは、いわゆる MainProf
ile(MP)なわけです。ついでに、DVDはこのMPのサブセットである
、ということもわかっておられますね? マトリクスの数がどうこ
う、という話が出てきたわけですから、これもわかりますね?
で、こういう用途が異なるものを同列に比較しても、しかたがな
い、と私は思います。 それぞれの領域における現状の評価は...
専門紙や専門誌にくわしく出ています。書籍コーナーなどを一通
り漁ってください。
ちなみに、不可逆圧縮である限り、劣化させる要素は必ず含んで
います。 それが検知可能なレベルであるかどうか(許せるレベル
であるかどうか)だけの話です。MPEG2に関しては、そんなことを
気にしてもしかたがありません。あくまで、デコードの規格でし
かないのですから(エンコードの規格なんて存在しません)。
●[アッキー氏]
bubさん、ご説明を拝見しました。あなたが書かれたようなこと
は、bitstreamさんもとうの昔にご存じのことだと思います。そ
の上でbitstreamさんは、MPEG-2だから画質が悪くなるのではな
い、 ビットレートが肝心だと言うことを説明して下さっただけ
です。
>>4:2:2profile はスタジオでの制作に用いるために設定された
と、わざわざ確認を求めておられるようですが、それもMPEG-2の
一規格です。 bubさんの最初の意見ではMPEG-2で高ビットレート
を扱うのは無意味と言う物ではなかったのでしょうか？実際には
高ビットレートの「MPEG-2」も実用に供されているわけですが（
ニュースの取材、編集など）静止画圧縮のために用意されたJPEG
に対して、動き補償の考え方を取り入れて動画圧縮用にとMPEG-2
が登場したわけですし、当初はMPEG-3とされていたHDTV用の規格
もMPEG-2に取り込んで行った経緯がありますから、「MPEG-2イコ
ール低ビットレートを目指したもの」と言う認識は誤りでしょう
。
bubさんが何度も持ち出した 「理想的なテレシネ変換」の件はど
うなりましたか？難しい用語が出てきても平気ですから、ぜひご
高説をうかがいたいものです。DVDディスク上の記録を2-3方式で
60フィールドに変換している処理など、理想からどれ位外れてい
るのか興味深いものです。
●[bub談]
うーん、どうしてそういうふうになるんですか...
放送で使っている限り、現状ではビットレートを低く押さえたい
わけですから、ビットレートが高ければ画質がよくなりますよ、
というのはこの場合何の解決にもならない、ということなのです
が。
本当にビットレートが高くないと画質はよくならないのかどうか
は、現状ではまだわかりません。どうやらその傾向があるらしい
、という程度にしかわかっていないはずです。ですから、最新の
情報は、御自分で追いかけてください。
で、理想的なテレシネ変換などの件ですが、それこそ難しい話は
何も出てきません。何度も言うように、書籍に図解入りで詳しく
載っていますから、御自分で調べてください。
●[アッキー氏]
>>本当にビットレートが高くないと画質はよくならないのかどう
いや、そんな難しい問題ではないと思います。画質は、圧縮率と
圧縮エラーの発生率で左右されますが、「圧縮率が高いほど圧縮
エラーも起きやすい」との相関関係がありますから。
●[bitstream氏]
「どうやらその傾向があるらしい、という程度にしかわかってい
ないはずです。」とは、なにやら含みをもたせた勿体ぶった書き
方ですが、具体的にどういうことを指しているのでしょうか？MP
EGにおいて、ビットレート以外の他の条件を同じにした場合、意
図的にエンコードを下手にやらない限りは、ビットレートを上げ
れば画質は良くなると一般的には理解しておいて良いと思います
。
「どうやら」でなくて、「ビットレートを上げても、画質に対す
る効果は徐々に逓減していく」くらいの表現でないと、誤解を招
き易いのではないでしょうか。
あと、不加逆圧縮したら元の画質を超えることがないとか、出来
るだけビットレートを低く押さえようという要求があるとか、MP
EG-2 Videoはデコーダの規格であるとかいう話は、この掲示板で
何回も出てきてますし、皆さんご存知でしょう。
●[匿名希望氏]
アッキーさん、bitstreamさん、こんにちは。
えっと、最近closeした「DVD Q&A掲示板」にも「bub」さんとい
う方がいらっしゃいまして、 中途半端な知識をひけらかせて相
手を馬鹿にされていまいた。
このツリーのbubさんが同一人物かどうかは分かりませんが、い
ずれにしましても聡明な御両者に置かれましては、 このたぐい
の輩との不毛な論戦にはのらない方がよいかと、 差し出がまし
いですが述べさせていただきます。
●[HATABO氏]
アッキーさん、こんにちわ。
DCRで走査線が見えるか見えないかという件ですけれど、DCRがき
ちんとかかっている状態では縦方向の1/60秒当たりの有効走査線
が480本となり、インターレースの倍になっています。 走査線は
見えないと考えていただいていいかと思います。百聞は一見にし
かずですから、 DVDで映画を再生しているタウを展示しているお
店を見つけて、自分の目で見た方が良いでしょう。
それと、60i->24p変換の検出の精度は元の素材によって大きく変
わります。 映画フィルムから2-3パターンを崩さずにテレシネし
コンポーネントデジタルで記録したような素材であれば検出は比
較的容易でしょうが、コンポジットになってしまうとドット妨害
やクロスカラー等で元々にはなかったノイズ成分のために検出が
困難になってきますし、アナログメディアならば更にノイズがの
りますのでより難しいのではないでしょうか。
実際には映画でも途中で必ずロールチェンジがありますし、ビデ
オで編集されるものも多く、 2-3パターンが変わらないものはほ
とんどないかと思います。
いつも2-3パターンを気にして編集なんてできるわけがありませ
んが、少し前に発表されたソニーの24コマ記録のVTRシステムが
導入されてくれば、DVD等のパッケージソフトやデジタル放送時
にとても有効でしょうね。
●[アッキー氏]
HATOBOさん、ありがとうございました。ようやく疑問が氷解した
思いです。店頭でのタウも見たことはあるのですが、自宅のプロ
フィールプロの方がどう見ても鮮明に思えてそれ以上の比較をし
ていませんでした。明日はTU-PH210を安くしてもらうために出陣
します。
●[pooh氏]
技術に明るい方でしたら "不毛" かもしれませんが各々方が記さ
れるその議論過程の情報は私には有益です決して結論が欲しいわ
けではありません判断は皆さんがなされるのでしょう
●[2001:a氏]
内容以前に、良識とかエチケットの問題を感じました。
知識がなかったら質問したり、書き込んだりしてはいけない、と
いうのなら、ぼくなんか常連失格です(;^_^A。
みなさんそれぞれ得意の分野から初心者の方の質問にも温かくア
ドバイスされ、 Homerさんのキャッチコピーどおりにより楽しい
AVライフのための努力をされている、という姿勢がこの談話室の
素晴らしい点のひとつだと思っています。ぼくとしては、そのこ
とを大切にしていきたいです。
●[ZZ 氏]
以前の議論に乗り遅れたので一言だけ。「マナーやエチケットな
どはどこにもない」旨の発言を見たのですが，確かにこの類の不
文律というのは「実体」化できにくいとは思います。しかし，こ
の「もの」は「実存」とでも言うべき存在だと私は認識していま
す。そしてそれは「そこに、そうして、確かに」存在する (筈で
ある)， との意思によってのみ「ある」ことが可能となるものだ
と思います。
「人格」や「意識」(もっと言えば魂)なるものを「実体」として
証明できるか，と言う問題と似ているように思ったりもします。
異論、反論が山ほどあることを承知の上で…(＾＾;;
●[６no.氏]
bitstreamさん、全く持ちまして同感です(；_；)/。返す返す、次
世代ディジタル TV放送のビットレートが低く策定されてしまいま
したのは残念です(Y_Y)。MPEG2は元々VideoCDの高画質版を目指し
て開発がスタートしましたので、 一定のビットレートを強いられ
る様な用途には不向きですし。 今からでも、デコーダ側でビット
ストリームを5秒程度溜めて、時間方向データ移動で実現するタイ
プの可変レート(微々たるものですけど)をH.262規格(MPEG2)のAnn
exとして付加してもらうとかはできない物でしょうか… H262.1と
か(^^;
(これができていましたら、ディジタルCSも今ほど酷くは無かった
と思います)。チャンネルが変わったら最初のイントラフレームを
溜め時間ほど表示して、 高速チャンネル切替も静止画だけ対応…
ではダメかなヤッパリ(^^;。 やはり郵政にビットレートを上げて
もらうしか、ディジタル地上波/BSの品質が上げられる術は無いの
でしょうね(+_+;。人手で最高のエンコードを施しましてもダメな
のが最初からわかっている様なビットレートでは、 ハーフペル全
検索や数万通りのエンコードを試して最も良い物(PQR性能で)を選
ぶなど、 エンコーダを高性能にしましても将来良くなる希望があ
まりありませんし…。
bubさん、理想的なテレシネ変換とはいかなる物でしょうか(^^;？
インターレースで使用される事を無視して、チラツキ防止適応垂
直フィルタを使わない、という意味でしょうか。このファイルが
使われますと、別途元データが残っていない限りいかなるコンバ
ータを用いましても元のプログレッシブと同等の画質には戻せま
せんから…。
でもこのフィルタが使われませんと、インターレースでの鑑賞では
過去のMSX2のインターレースモードの様なチラツキが散見される結
果となります。あちらをたてればこちらが…で難しいところですね
。
ところで上ではなんかエチケット論になってしまっていますが、私
も良く『本をご覧下さい』とやってしまっており、反省することし
きりですm(__;)m。 せっかく興味を持たれました一般の方が本屋さ
んに行きましても、なかなかそう言った本はストックされおりませ
んね(汗)。せめて本のISBNコードとタイトルくらいは書いた方が良
さそうですね。それにしましても最近AV関係のディープな専門書籍
が殆ど出回らなくなってしまって悲しいです。出ましてもあっと言
う間に絶版ですし。
-----------------------------------------
----------------------------------------------------------------------
◇全国のＡＶ機器マニア、技術者、販売店、放送関係の方々の楽しい◇
◇ＡＶ談話をメールでお知らせ致します。 （発行人:Homer伯爵）◇
◇つきなみではございますが本誌の無断転載を禁止させて頂きます。◇
----------------------------------------------------------------------
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→次回もお楽しみに。
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やり取りもあり、見られる方によっては不愉快な気
分になるかもしれませんが参考になる内容も多い為
記事の編集、カットすることなく掲載致しました。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
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▼MPEG2圧縮装置▼
●[アッキー氏]
放送局向けの機材のことが新聞に出ていました。従来の5分の1の
サイズと、低消費電力、そして低価格を実現したものだそうです
。大きさは、50*50*10CM、お値段は千万円だとか。HDTVに対応す
るために、SDTV用のチップを並列で用いて低価格、低消費電力を
実現したそうです。
この機材を使った映像でも、 映像にMPEG2のデメリットを指摘す
る声は残ることでしょうね。家庭のビデオ機器に内蔵されるには
、工場原価で千分の一位下がらないと難しいと思います。
●[bub談]
アッキーさんの記事を読んだだけですと、『低消費電力』と『低
価格』を実現したわけですよね。画質がどうなったとかいう話は
なさそうですから、この機材の映像に文句を言ってもしかたがな
いのでは?
●[アッキー氏]
私が申し上げたかったのは、放送局用の機材として売価1000万円
で扱われているものを使っても、視聴者の不満は残るだろうと言
うものです。そこから類推して、 今W5とかEDV9000を愛用してい
るような方が満足する画質は得られる民生機が登場するのは、ま
だまだ先のことだと思ったのです。その前提には、既にアメリカ
で放送開始されたデジタルHDTVの映像に対する評判が芳しくない
と言ったことがあります。
つまり、今度の低価格化されたものだろうが、従前の高くてでか
いものでも、マニアが満足するような画質を実現していなのでは
ないかと思ったのです。お分かりいただけたでしょうか？話はこ
ろっと変わりますが、 DCRでの走査線補間の仕組みを教えていた
だけないでしょうか？TU-PH210を買おうかどうか決めかねている
ものですから。
●[bub談]
なるほど、単に『画質はまだまだだろう』とおっしゃりたかった
わけですね?でも、この記事から出てくる話題としては、 個人的
にはかなり違和感ありましたよ。 『DCRでの走査線補間の仕組み
』とのことですが、 私の理解するところでは、『DCRは走査線補
間ではありません』。
元がフィルム素材であれば、理想的なテレシネ変換が行なわれて
いれば、その情報は全て含まれているとみなせますから、簡単に
プログレッシブ画像を得ることができます。
●[20K 氏]
アッキーさんこんにちは。お元気でしたでしょうか。ところでそ
の MPEG2を使った放送はすでに北海道のとある放送局では残念な
がら一部の番組で行なっています。その画質はといいますと、も
う、ひどいの一言です。こちらのHPへいらしている熱心なAVファ
ンが見られたら、本当にぶったまげますよ、きっと。
まさしく低画質のDVDのような画質です。 これも時代の流れなの
か、局の経済状態がおかしいのか…この局で使っているその機材
は「放送技術」 （雑誌です）によると確か10Mbit/ｓも使ってい
ません。もし北海道へ来られる事がありましたら、 1CH（札幌）
の深夜番組をご覧くださいませ。多分１０分も見ていられないと
思います。吐き気がしてくるんです。今もその局を見てみますと
やはり、残像、ブロック、ギクシャクした動き、が見られます。
困ったものです。
●[アッキー氏]
bubさん、コメントありがとうございます。 「走査線補間では無
い」とのことですが、それだと走査線が見えるのは変わらないわ
けですね。テレビタイプのタウをお使いの方が「ときどき検知に
失敗するようだ」との感想を述べておられたので、安定性も知り
たかったのですが。 テレシネ変換の精度って、3-2を規則的に置
き換えるだけなので、画質を云々しなければ、「理想的」である
か否かはあまり差が出ないのではないでしょうか？MPEGに関して
は、このボードでも何度か「パソコン用ボードの実用性」につい
て触れられたことがあるので、「高価な%9
●[bitstream 氏]
MPEG-2 Videoという画像圧縮方式や、エンコードの機器が悪いの
ではなくて、現在MPEG-2 Videoを使っている放送やDVDが設定し
ているビットレートが低すぎるだけです。逆に言えば、同じエン
コーダを使っても、ビットレートさえ上げれば、今でもすばらし
い高画質映像が得られます。
例えば、DVは25Mbpsですが、MPEG-2 VideoでMP-MLの枠を超えて2
5Mbps(4:2:0)でエンコードした映像は、実験しなくても、絶対的
にDVを上回ります。MPEG-2 Videoの画像圧縮方式自体は完成され
ていると言って良く、多少の改善はあるでしょうが、将来劇的に
変わることはありません。
結局、ビットレートを上げない限りは、いくら待っても、「満足
する画質」にはならないでしょう。現在、実機で行われている画
質改善は、エンコーダの前段に置くプレフィルタや、デコーダの
後段に置くポストフィルタを工夫することに大きく依存しており
、画像圧縮方式自体の改良がメインではありません。
waveletとかの話も聞かれますが、 広く実用になっている画像圧
縮方式で、もっとも高性能なものは、MPEG-2 Videoであるのは間
違い無く、今後１０年は使われる技術です。
MPEG-2のイメージを悪くするメディアばかりという現状はまずい
と思ってます。 デジタルBSのSDTVサイマル放送は8Mbpsというこ
とで、一応放送要求基準の6Mbpsを超えていますが、6Mbpsなんて
話にならないほど汚いです。8Mbpsでも、 特に、ライブのように
、強い光が点滅したり、光線が動くようなシーンでは、ブロック
ノイズが出ます。なので、現行のBS-2の画質を常に超える画質を
デジタルBSで期待することが出来ないのはほぼ確実です。
●[アッキー氏]
bitstreamさんのコメントで、疑問が払底しました。MPEG2と言う
方式は素晴らしいが、今後の放送で予定されている使い方では高
画質は期待薄と言うことですね。私の一つ上の書き込みが途中で
切れて、削除もできない状態になったので、追伸を書き添えてお
きます。
（続き）高価な放送用機材でも高画質は実現できていない」と言
う主旨で書いたつもりでした。今月に入ってからも「録画ができ
るDVDデッキの発売はいつ頃だろうか」 と言う話題があったので
すが、bubさんはご覧になっていないのでしょうか。
>>残像、ブロック、ギクシャクした動き
とのことですが、人が見て不快感を覚えるような処理はしないで
、単純に解像度を240本のVHSレベルで送り出すとかした方が、見
ている方にとっては快適かもしれませんね。不自然に変動するよ
り、低いなら低い解像度で安定して送り出した方がいいように思
いました。
●[bitstream 氏]
60iから24pの復元ですが、bubさんの、 「理想的なテレシネ変換
が行なわれていれば」というのが非常に重要なポイントです。MP
EG-2を使っているDVDのように、元素材が24pであることを示すフ
ラグが埋め込まれている場合なら検出は確実ですが、普通のアナ
ログ放送で60iから24pに復元するのは非常に難しいと思っていま
す。
果たしてDCRの誤検出 （エラーレート）はどのくらいなんでしょ
うねえ。アナログ素材で60iを24pに復元するのがいかに難しいか
は、オーサリングの専門家（HATABOさん？？）なら非常によくわ
かっていらっしゃることだと思います。
●[bub談]
DCRの話題ですが...うーん、アッキーさん、もっと基本的なこと
を勉強しておいてください。
『ビットレートを上げれば画質は良くなる』のは、必ずしも真で
はありませんが、まぁ、当然のことですね。そもそも、『ビット
レートをできるだけ低くして、なおかつそれなりの画質を維持す
る』ことを目的としているモノに対して、ビットレート云々を持
ち出すのは的外れだと思います。
あ、それと、MPEG2という規格は、 『デコードする手順』の規格
でしかありませんから、エンコードの話は全く別のもの、と考え
た方がよろしいです。私が何を言ってるのかわからない方は、や
っぱり自分で勉強してください。
アッキーさんに対して言った『基本的なこと』というのは、別に
DCRの技術に関したことではなく、それ以前の、 ビデオ信号はど
うなっているのか、といったところです。ちょっと大きい本屋や
図書館の理工書コーナーを漁るとかすれば十分です。
基本的なことを正しく理解しておいていただかないと、何を言っ
ても通じませんから。... や、別にアッキーさんに限ったことで
はありませんよ。
●[アッキー氏]
bubさん、>>もっと基本的なことを勉強しておいてください。
とのことですが、松下の広報資料とか雑誌での紹介記事位しか、
目にできるものがないのですが、他に資料はあるのですか？当の
松下が技術論文を公開しているとでも言うなら見てみたいもので
す。「トヨタ技術」のような技術誌を発行していると言うなら取
り寄せてみるのは簡単ですが。
すぐ上の方で bitstreamさんがお書きになっていることが的を得
ているように思うのです。「簡単にプログレッシブ画像を得るこ
とができます。」と言うものならタウで字幕周辺が歪むと言うこ
とも無いのではないでしょうか。 DCRの肝は、毎秒24コマのフイ
ルム素材を、毎秒30フレームのNTSC映像に置き換えたのを逆算し
て24コマのプログレシッブ映像に置換することですが、映像のパ
ターンで検知しているなら誤動作は避けられないのでは？
bubさんのおっしゃる「理想的なテレシネ変換」とは、何を持っ
て理想とされるのでしょうか？テレシネ変換する装置に、置き換
え精度に関する設定箇所は無いはずですが。（と言うより、自動
化されている）
●[bitstream氏]
bubさん、本当に「ビットレート云々を持ち出すのは的外れ」で
すか？現在のデジタル放送やDVDの画質がイマイチなのは、 (1)
コンポジットソースを使っている場合がある。
(2)ビットレートが低すぎる、というのが２大要因だと思います
が。
●[bub談]
ですから、『できるだけビットレートを低く押さえようという要
求があるところ』に対して、『ビットレートを高くすれば画質は
よくなりますよ』と言うのは的外れでしょ?
●[bitstream氏]
MPEG-2の画が悪いと漠然と思っている人達に対して、理由を説明
するのは必要なことでしょう。説明なしに、知識の断片だけを書
き並べたbubさんの書き方は、 楽だけど、知らない人には何もわ
からないと思います。それとも、相手を無知だと愚弄するのが目
的ですか？
●[bub談]
本に詳しく書いてあること(しかも容易に入手できる)ことは、わ
ざわざ書かないだけですが。せめてそれぐらいは自分でやってほ
しいですね。相手を愚弄するなんてとんでもない。
『MPEG-2の規格群』というのが何を指しているのかわかりません
。プロファイルとレベルのマトリクスのことをおっしゃっている
のか、それともシステム、オーディオ、ビデオ、補足（英語で何
というのかまでは存じませんが）のことをおっしゃっているのか
、それとも全く別のことをおっしゃっているのか判断つきかねま
す。
●[アッキー氏]
bitstreamさんのおっしゃりたいのは、「MPEG2と言う圧縮方式そ
のものに画質を劣化させる要素があるのではない」と言うことだ
と、私には受け取れましたし参考になりました。どう言ったビッ
トレートを使うかは様々だと思います。そうでなかったら、後に
なって4:2:2スタジオプロファイル（上限50MB/S） の規格が追加
されたりするわけないのではないでしょうか？
bubさんの考えではスタジオプロファイルはMPEG-2の主旨から外
れるとでも？MPEG-2の規格群の区分けについては、プロファイル
とレベルのマトリクスの数を指していたつもりです。判断がつき
ましたか？
●[bub談]
4:2:2profile はスタジオでの制作に用いるために設定されたわ
けですよね?それは御自分でおっしゃっているわけですから、わ
かりますね?
で、放送やDVDで用いられるプロファイルは、いわゆる MainProf
ile(MP)なわけです。ついでに、DVDはこのMPのサブセットである
、ということもわかっておられますね? マトリクスの数がどうこ
う、という話が出てきたわけですから、これもわかりますね?
で、こういう用途が異なるものを同列に比較しても、しかたがな
い、と私は思います。 それぞれの領域における現状の評価は...
専門紙や専門誌にくわしく出ています。書籍コーナーなどを一通
り漁ってください。
ちなみに、不可逆圧縮である限り、劣化させる要素は必ず含んで
います。 それが検知可能なレベルであるかどうか(許せるレベル
であるかどうか)だけの話です。MPEG2に関しては、そんなことを
気にしてもしかたがありません。あくまで、デコードの規格でし
かないのですから(エンコードの規格なんて存在しません)。
●[アッキー氏]
bubさん、ご説明を拝見しました。あなたが書かれたようなこと
は、bitstreamさんもとうの昔にご存じのことだと思います。そ
の上でbitstreamさんは、MPEG-2だから画質が悪くなるのではな
い、 ビットレートが肝心だと言うことを説明して下さっただけ
です。
>>4:2:2profile はスタジオでの制作に用いるために設定された
と、わざわざ確認を求めておられるようですが、それもMPEG-2の
一規格です。 bubさんの最初の意見ではMPEG-2で高ビットレート
を扱うのは無意味と言う物ではなかったのでしょうか？実際には
高ビットレートの「MPEG-2」も実用に供されているわけですが（
ニュースの取材、編集など）静止画圧縮のために用意されたJPEG
に対して、動き補償の考え方を取り入れて動画圧縮用にとMPEG-2
が登場したわけですし、当初はMPEG-3とされていたHDTV用の規格
もMPEG-2に取り込んで行った経緯がありますから、「MPEG-2イコ
ール低ビットレートを目指したもの」と言う認識は誤りでしょう
。
bubさんが何度も持ち出した 「理想的なテレシネ変換」の件はど
うなりましたか？難しい用語が出てきても平気ですから、ぜひご
高説をうかがいたいものです。DVDディスク上の記録を2-3方式で
60フィールドに変換している処理など、理想からどれ位外れてい
るのか興味深いものです。
●[bub談]
うーん、どうしてそういうふうになるんですか...
放送で使っている限り、現状ではビットレートを低く押さえたい
わけですから、ビットレートが高ければ画質がよくなりますよ、
というのはこの場合何の解決にもならない、ということなのです
が。
本当にビットレートが高くないと画質はよくならないのかどうか
は、現状ではまだわかりません。どうやらその傾向があるらしい
、という程度にしかわかっていないはずです。ですから、最新の
情報は、御自分で追いかけてください。
で、理想的なテレシネ変換などの件ですが、それこそ難しい話は
何も出てきません。何度も言うように、書籍に図解入りで詳しく
載っていますから、御自分で調べてください。
●[アッキー氏]
>>本当にビットレートが高くないと画質はよくならないのかどう
いや、そんな難しい問題ではないと思います。画質は、圧縮率と
圧縮エラーの発生率で左右されますが、「圧縮率が高いほど圧縮
エラーも起きやすい」との相関関係がありますから。
●[bitstream氏]
「どうやらその傾向があるらしい、という程度にしかわかってい
ないはずです。」とは、なにやら含みをもたせた勿体ぶった書き
方ですが、具体的にどういうことを指しているのでしょうか？MP
EGにおいて、ビットレート以外の他の条件を同じにした場合、意
図的にエンコードを下手にやらない限りは、ビットレートを上げ
れば画質は良くなると一般的には理解しておいて良いと思います
。
「どうやら」でなくて、「ビットレートを上げても、画質に対す
る効果は徐々に逓減していく」くらいの表現でないと、誤解を招
き易いのではないでしょうか。
あと、不加逆圧縮したら元の画質を超えることがないとか、出来
るだけビットレートを低く押さえようという要求があるとか、MP
EG-2 Videoはデコーダの規格であるとかいう話は、この掲示板で
何回も出てきてますし、皆さんご存知でしょう。
●[匿名希望氏]
アッキーさん、bitstreamさん、こんにちは。
えっと、最近closeした「DVD Q&A掲示板」にも「bub」さんとい
う方がいらっしゃいまして、 中途半端な知識をひけらかせて相
手を馬鹿にされていまいた。
このツリーのbubさんが同一人物かどうかは分かりませんが、い
ずれにしましても聡明な御両者に置かれましては、 このたぐい
の輩との不毛な論戦にはのらない方がよいかと、 差し出がまし
いですが述べさせていただきます。
●[HATABO氏]
アッキーさん、こんにちわ。
DCRで走査線が見えるか見えないかという件ですけれど、DCRがき
ちんとかかっている状態では縦方向の1/60秒当たりの有効走査線
が480本となり、インターレースの倍になっています。 走査線は
見えないと考えていただいていいかと思います。百聞は一見にし
かずですから、 DVDで映画を再生しているタウを展示しているお
店を見つけて、自分の目で見た方が良いでしょう。
それと、60i->24p変換の検出の精度は元の素材によって大きく変
わります。 映画フィルムから2-3パターンを崩さずにテレシネし
コンポーネントデジタルで記録したような素材であれば検出は比
較的容易でしょうが、コンポジットになってしまうとドット妨害
やクロスカラー等で元々にはなかったノイズ成分のために検出が
困難になってきますし、アナログメディアならば更にノイズがの
りますのでより難しいのではないでしょうか。
実際には映画でも途中で必ずロールチェンジがありますし、ビデ
オで編集されるものも多く、 2-3パターンが変わらないものはほ
とんどないかと思います。
いつも2-3パターンを気にして編集なんてできるわけがありませ
んが、少し前に発表されたソニーの24コマ記録のVTRシステムが
導入されてくれば、DVD等のパッケージソフトやデジタル放送時
にとても有効でしょうね。
●[アッキー氏]
HATOBOさん、ありがとうございました。ようやく疑問が氷解した
思いです。店頭でのタウも見たことはあるのですが、自宅のプロ
フィールプロの方がどう見ても鮮明に思えてそれ以上の比較をし
ていませんでした。明日はTU-PH210を安くしてもらうために出陣
します。
●[pooh氏]
技術に明るい方でしたら "不毛" かもしれませんが各々方が記さ
れるその議論過程の情報は私には有益です決して結論が欲しいわ
けではありません判断は皆さんがなされるのでしょう
●[2001:a氏]
内容以前に、良識とかエチケットの問題を感じました。
知識がなかったら質問したり、書き込んだりしてはいけない、と
いうのなら、ぼくなんか常連失格です(;^_^A。
みなさんそれぞれ得意の分野から初心者の方の質問にも温かくア
ドバイスされ、 Homerさんのキャッチコピーどおりにより楽しい
AVライフのための努力をされている、という姿勢がこの談話室の
素晴らしい点のひとつだと思っています。ぼくとしては、そのこ
とを大切にしていきたいです。
●[ZZ 氏]
以前の議論に乗り遅れたので一言だけ。「マナーやエチケットな
どはどこにもない」旨の発言を見たのですが，確かにこの類の不
文律というのは「実体」化できにくいとは思います。しかし，こ
の「もの」は「実存」とでも言うべき存在だと私は認識していま
す。そしてそれは「そこに、そうして、確かに」存在する (筈で
ある)， との意思によってのみ「ある」ことが可能となるものだ
と思います。
「人格」や「意識」(もっと言えば魂)なるものを「実体」として
証明できるか，と言う問題と似ているように思ったりもします。
異論、反論が山ほどあることを承知の上で…(＾＾;;
●[６no.氏]
bitstreamさん、全く持ちまして同感です(；_；)/。返す返す、次
世代ディジタル TV放送のビットレートが低く策定されてしまいま
したのは残念です(Y_Y)。MPEG2は元々VideoCDの高画質版を目指し
て開発がスタートしましたので、 一定のビットレートを強いられ
る様な用途には不向きですし。 今からでも、デコーダ側でビット
ストリームを5秒程度溜めて、時間方向データ移動で実現するタイ
プの可変レート(微々たるものですけど)をH.262規格(MPEG2)のAnn
exとして付加してもらうとかはできない物でしょうか… H262.1と
か(^^;
(これができていましたら、ディジタルCSも今ほど酷くは無かった
と思います)。チャンネルが変わったら最初のイントラフレームを
溜め時間ほど表示して、 高速チャンネル切替も静止画だけ対応…
ではダメかなヤッパリ(^^;。 やはり郵政にビットレートを上げて
もらうしか、ディジタル地上波/BSの品質が上げられる術は無いの
でしょうね(+_+;。人手で最高のエンコードを施しましてもダメな
のが最初からわかっている様なビットレートでは、 ハーフペル全
検索や数万通りのエンコードを試して最も良い物(PQR性能で)を選
ぶなど、 エンコーダを高性能にしましても将来良くなる希望があ
まりありませんし…。
bubさん、理想的なテレシネ変換とはいかなる物でしょうか(^^;？
インターレースで使用される事を無視して、チラツキ防止適応垂
直フィルタを使わない、という意味でしょうか。このファイルが
使われますと、別途元データが残っていない限りいかなるコンバ
ータを用いましても元のプログレッシブと同等の画質には戻せま
せんから…。
でもこのフィルタが使われませんと、インターレースでの鑑賞では
過去のMSX2のインターレースモードの様なチラツキが散見される結
果となります。あちらをたてればこちらが…で難しいところですね
。
ところで上ではなんかエチケット論になってしまっていますが、私
も良く『本をご覧下さい』とやってしまっており、反省することし
きりですm(__;)m。 せっかく興味を持たれました一般の方が本屋さ
んに行きましても、なかなかそう言った本はストックされおりませ
んね(汗)。せめて本のISBNコードとタイトルくらいは書いた方が良
さそうですね。それにしましても最近AV関係のディープな専門書籍
が殆ど出回らなくなってしまって悲しいです。出ましてもあっと言
う間に絶版ですし。
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